La entrevista tiene lugar en la Sala 102 del Palacio de Justicia de Pamplona. La grande, la del jurado, en la que tantas veces ha impartido justicia durante tres décadas. La magistrada Esther Erice Martínez (Pamplona, 1958) se sienta en una de las sillas del tribunal que tan familiar le resulta y se queda un momento en silencio, con la mirada suspendida al frente. “¿Sabe lo que más impresiona?”, pregunta retóricamente: “La cantidad de sufrimiento que has visto desde aquí”. Allá queda 1989, cuando fue la primera mujer en incorporarse a la Audiencia Provincial y añadía a bolígrafo una “a” a los impresos encabezados por “señor”. Por el camino, inauguró la misma sala donde transcurre la entrevista para enjuiciar y condenar al expresidente del Gobierno de Navarra Gabriel Urralburu. También fue la primera mujer en presidir la Audiencia (2010-2021) y en formar parte de las Sala de lo Civil y Penal del TSJN. Feminista y una de las voces más destacadas por la igualdad y contra la violencia sobre la mujer, Esther Erice fue elegida este verano, a propuesta del PSOE, una de las veinte vocales del Consejo General del Poder Judicial , el órgano de gobierno de los jueces y durante mucho tiempo en la picota por su no renovación. Casada y con dos hijos, vive a caballo entre Pamplona y Madrid.

Han pasado casi cien días de su toma de posesión. ¿Cómo va la adaptación?

En lo personal es más sencillo, con la única dificultad de que ves menos a tu familia y me gustaría verlos más. Toda mi familia está en Pamplona y vengo normalmente los viernes por la tarde para pasar el fin de semana. En lo profesional es una experiencia muy interesante, porque es un momento peculiar. De un Consejo con una estructura muy pequeñita, se ha ampliado para abarcar más áreas y otras que ya existían hacerlas con distinta intensidad.

Su nombre ya se perfilaba desde 2018, pero entonces vinieron casi seis años de bloqueo. ¿Llegó a renunciar en su foro interno?

Llegué a prácticamente olvidarme. Porque todos tenemos una vida cotidiana llena de demandas. No queda tiempo para tener una preocupación durante tantos años. ¿Renuncia? No. Porque pertenezco a una asociación de jueces (Jueces para la Democracia) que vota quiénes van a ser los candidatos (con 140 votos, ella fue la segunda más votada, la primera mujer). Entonces, de alguna manera, eso te obliga, has de responder a la confianza de muchas personas.

¿Cómo convencería a la ciudadanía de que se está gestando un cambio en el Consejo?

Es difícil convencer a la ciudadanía de este cambio profundo que se necesita en el Consejo y en la Administración de Justicia. Se ha hecho una política de nombramientos no solo ágil sino con parámetros distintos. Los nombramientos han de buscar, pero de verdad, el mérito profesional más allá de otros criterios, y para ello se han hecho unas bases nuevas para valorar a cada candidato. Por otra parte, creo que dentro de un tiempo se podrá evidenciar la propia eficacia de los tribunales y los cambios organizativos y de atender a los ciudadanos y ciudadanas. Y que el primer acto que consensuamos fuera la elección de una mujer como presidenta es un símbolo importante de acercamiento a una sociedad plural. No era acorde con la realidad social que no hubiera habido en el Consejo ninguna mujer que lo presidiera.

¿Se va cambiando esa foto tan icónica en la que aparece la cúpula judicial con el Rey y son todo hombres?

Que ha cambiado y que puede seguir cambiando, porque ahora hay muchas presidencias de sala que forman parte de la sala de gobierno del Tribunal Supremo y que, por aplicación de la ley de paridad, puede equiparar más esa fotografía a lo que es el día a día del país. No se trata de que no haya hombres, lógicamente, se trata de que haya mujeres. Porque juzgar es algo delicado y sutil, y los puntos de vista de cada persona son importantes. Es importante que haya una pluralidad de edad, una pluralidad en hombre-mujer, de visiones de la vida incluso, para llegar a argumentaciones más ajustadas a la ciudadanía y una interpretación también más acorde, porque vivimos en un mundo plural. Tribunales donde haya poca pluralidad no serían adecuados para enjuiciar.

Habla de cambios de criterio en los nombramientos. ¿Qué criterios se tenían en cuenta antes que ahora van a tener menos peso?

Lo desconozco, porque nunca he estado en el Consejo. Lo único que sé es que la manera de percibirlos por jueces y magistrados y por la ciudadanía a veces era con cierta preocupación. Y no podemos olvidar que la doctrina del Tribunal Constitucional nos habla de que es imprescindible la imparcialidad y la apariencia de imparcialidad.

No le gustan las etiquetas de conservadores y progresistas. Pero cuesta ver un desmarque de esos bloques.

En otros Consejos no lo sé. Sí sé que en este hemos aprendido, con independencia de lo que piense cada uno, a tener dinámicas de consenso. Y todos los nombramientos, hasta ahora, son de consenso. Lo hemos verbalizado, grabado y lo tenemos interiorizado: la búsqueda del consenso es esencial.

¿Qué siente al abrir a diario un periódico y ver que están copados por cruces de querellas entre formaciones políticas, sospechas de partidismo en algunos jueces...

Personalmente y como persona que ha trabajado y trabaja en la justicia me desagrada, porque creo que debe ser una excepcionalidad. La norma general es que la vida política tiene sus propios cauces, que son distintos a los de la justicia. La salud de la vida política es mayor cuando está más lejos de los tribunales. Si judicializamos la política es muy difícil diferenciar los parámetros judiciales de los parámetros políticos, se empieza a confundir y comienzan las sospechas, porque no hay análisis técnicos sino de carácter político y confundimos esferas. Y al confundir esferas confundimos análisis y no es bueno para ninguno de los dos ámbitos. Hay que ser muy prudente.

¿Estamos en uno de los mayores momentos del uso judicial por la política?

Estamos en los peores momentos de judicialización de la política. El traer asuntos con implicaciones políticas o intentar hacer una aplicación utilitaria de los tribunales, pero con tintes políticos. Lo que ocurre no es que se politice la justicia, es que la política se judicializa al acudir a los tribunales. Y esa desnaturalización de nuestra propia función y ámbito es pernicioso para todos. Y lo preocupante, sobre todo, es que es perniciosa para la ciudadanía en su conjunto.

¿Que vaya a investigarse al fiscal general (la entrevista fue la semana pasada) causa un daño reputacional a la justicia en general?

Creo que está enmarcado dentro de este ambiente en el que vivimos en el que se han confundido muchos planos. Desde luego, no es en absoluto deseable y bueno para la salud democrática del país que ocurran estas cosas.

¿Cree que alguien de esa posición que va a ser investigado debería dimitir?

No conozco a fondo la causa y no sé qué implicaciones tiene. Hay un margen entre distintas posibilidades en el que la prudencia debe ser extremada. Porque el fiscal general de Estado es una figura muy importante en todos los países y en este también. Por lo tanto, hay que tener cuidado. Hacer lo que se debe, pero con cuidado. ¿Qué se debe o cuál es la medida más adecuada? Hay que conocer a fondo el expediente.

Usted es una referencia en la lucha contra la violencia sobre la mujer. Echando la vista atrás, ¿el caso de La Manada ha supuesto un antes y un después en este país?

Es posible. Creo que ha pasado un tiempo, pero todavía no podemos delimitar perfectamente su alcance. Lamentablemente, a veces para la sensibilización es más eficaz movilizaciones de estas características que un continuo llamado a la sensibilización. Puede que sea así. Lo cierto es que dio lugar a una ley nueva y que dio lugar a que la violencia contra las mujeres o que la violencia sexista en general se vea en la gravedad que tiene y se enfoque con seriedad.

Aquella ley que permitió la rebaja de condenas de más de mil agresores sexuales, ¿no fue la mejor respuesta o no se explicó bien?

La ley es muy amplia. Sin embargo, los artículos de los que estamos hablando son cuatro. Entonces, se ha obviado el resto de la ley que ha quedado ensombrecida por estos preceptos que eran muy llamativos. ¿Pudo haber una disposición transitoria o una modificación, como luego se hizo? Es una cuestión de técnica legislativa y, como hemos dicho, creo que no hay que mezclar campos. En lo que hiciera el Legislativo voy a entrar. Los resultados están ahí. Creo que se modificó con rapidez para que esto no sucediera en lo sucesivo y de hecho dejó de pasar.

El exdiputado Íñigo Errejón ha dimitido tras denuncias de abusos sexuales. A menudo se ven casos de abusos a mujeres en ámbitos de poder como el fútbol, el cine... ¿Qué ocurre para que esto se repita?

Y vemos en un pequeño bar respecto a las camareras. Y en cualquier área. Hemos avanzado como sociedad y hemos ampliado nuestra cultura y nuestra civilización, diría yo, hasta el punto de rechazar violencia entre parejas, violencias sexuales… Y también llegaremos, pero todavía estamos en ello, a rechazar situaciones de acoso o de prevalencia de poder que no llegan al extremo de ser calificadas como delito. En el día a día tenemos que ser conscientes de que esto arranca de valorar de distinta manera a hombres y mujeres, valorando más a los hombres en general. Así se fomentan actitudes que a la larga pueden llegar a ser delito y propician situaciones abusivas que pueden darse, y se dan, en muy diversos ámbitos. Creo que tenemos que trabajar más en esto, y tenemos que trabajar hombres y mujeres.

¿Qué está fallando para que cada vez haya más casos de comportamientos machistas entre jóvenes?

Es una pregunta de la que me gustaría muchísimo conocer la solución, por la felicidad de nuestros jóvenes y su salud.

Llama mucho la atención, en teoría han recibido una formación y sensibilización que otras generaciones no tenían.

Sí, pero también han recibido una deformación que otras generaciones no teníamos, porque nuestro acceso a los conocimientos y a determinadas cosas era mucho más limitado que ahora. Por ejemplo, la pornografía. No voy a hacer un discurso puritano. La pornografía es un gran negocio que mueve millones y millones. Y me llama mucho la atención una cuña del Ministerio de Igualdad que dice que la mayoría de los menores han tenido acceso involuntario a pornografía en el teléfono móvil. Es decir, es una visión invasiva. A una persona muy joven le cuesta diferenciar a veces la información e imágenes que le llegan por redes sociales de la realidad. Si a esto le unimos ocio, noche, abuso de alguna sustancia más o menos tóxicas, alcohol... pues tenemos una situación preocupante.

En Estados Unidos hay ya varias demandas contra empresas de redes sociales por dañar la salud mental. ¿Cree que aquí también se llegará a acotar el acceso a redes, a los contenidos?

El acceso no lo sé, pero que desde luego se va a regular todo lo que tiene que ver con Inteligencia Artificial y con redes, sí, para protección de la ciudadanía. Me parece una labor importantísima y difícil, porque tiene la dificultad de ponderar la libertad con la protección, pero me parece importantísima y sin duda el legislador la abordará.

¿Es uno de los mayores cambios que ha visto desde el tribunal? ¿En qué ha cambiado la delincuencia en estas décadas?

Cada época tiene una delincuencia específica. En una época la delincuencia específica eran los robos, algunos con violencia e intimidación, porque teníamos una plaga de salud pública que era el consumo de sustancias tóxicas y de heroína en especial. Esto dio lugar a una criminalidad específica. Hubo una larga lucha por la contención y el pico de criminalidad de estas características bajó. La criminalidad cero no existe nunca. El ser humano es así. Lo peligroso es cuando hay picos muy grandes de un determinado delito, porque ahí hay una anomalía que hay que corregir, ya que afecta al bienestar social de la mayoría de la población.

¿Cuál puede ser el próximo pico?

No lo sé, pero es interesante que lo reflexionemos porque puede estar cercano.

Usted está en varias comisiones del CGPJ, además de la Comisión Permanente. Uno de los grupos de trabajo es sobre la Inteligencia Artificial en la función jurisdiccional. ¿Habrá que adaptar la legislación, el Código Penal, a esta realidad?

Sí, ya se contemplan algunos tipos, pero necesariamente habrá que ampliarlos. Y de hecho, tanto en fiscalía, en jueces y en policías empiezan a haber especializaciones de este tipo de delitos específicos, que requieren formación. Si quien delinque tiene formación, quien investiga delitos y juzga delitos han de tenerla también.

¿En qué delitos cree que la Inteligencia Artificial irá a más?

La inmisión en el área privada de las personas y la utilización perversa de la Inteligencia Artificial puede ser amplísima. Ahora mismo estamos viendo delitos de acoso que se cometen simplemente con el móvil que tenemos todos en la mano. Protección en el anonimato en redes sociales que se utiliza de una manera que puede ser perniciosa... La dificultad que supone también para los derechos de las personas, y para el buen nombre y la intimidad, inmisiones que puede haber no deseadas en la información personal, o incluso todas estas noticias fake que tenemos, que pueden afectar no solo a la salud democrática del país, sino llegar a afectar individualmente a personas. Por no hablar de las estafas que se cometen con métodos informáticos. Atrás quedó la necesidad de sustraer el dinero de una cuenta o el dinero de una persona con métodos violentos, porque hoy eso se puede hacer de maneras muy cómodas, sentado en una silla, manipulando cuentas corrientes o accediendo al dinero de las personas. Creo que va a incidir, ya está incidiendo y va a incidir más en nuestra vida cotidiana, y por lo tanto en la forma de delinquir.

Ahora habrá que actualizar la forma de responder.

Eso es. Y rápido.