Diario de Navarra

Emilio Lamo de Espinosa (Madrid, 1946), catedrático emérito de Sociología en la Universidad Complutense de Madrid y expresidente del Real Instituto Elcano, participó el pasado jueves en el Congreso de Geopolítica y Estrategia organizado por estudiantes de la Universidad de Navarra con una disertación titulada ‘El mundo que se avecina’. La cita, que se alargó hasta el viernes y también contó con otros invitados ilustres como Josep Piqué, exministro de Ciencia y Tecnología, Asuntos Exteriores e Industria, abordó cuestiones de actualidad internacional como las relaciones entre China y Estados Unidos, el futuro de la energía nuclear o los movimientos sociales en Hispanoamérica. Usted afirma que las fuertes identidades nacionales en Europa y la competencia entre ellas dieron pie a la revolución industrial y tecnológica a partir del siglo XVII. ¿Se han convertido esos atributos en el talón de Aquiles que frena su integración? Probablemente. La competitividad entre los países hizo que unos apostaran por lo que otros rechazaban, como pasó con el propio Magallanes. Aquello favoreció un proceso de innovación competitiva que se terminó proyectando hacia fuera en forma de revolución industrial y europeización del mundo. En la actualidad y en términos geopolíticos y globales, esas identidades marcadas y competitivas son negativas. Crean tensiones y costes de transacción, como dicen los economistas, que dificultan el consenso. ¿Es el secesionismo catalán o vasco otra expresión del mismo problema? Es el narcisismo de las pequeñas diferencias. Hay una voluntad de diferenciación, pero, cuando hay un peligro común, eso desaparece. La crisis de Ucrania ha acelerado el proceso de unificación europea, así como la rápida maduración de la opinión pública. ¿Europa pinta algo en el mundo actual? El mundo actual es poseuropeo en términos de poder, pero europeizado desde el punto de vista cultural e institucional. Esa es la paradoja. Lo que ha proyectado a los países emergentes y los ha convertido en lo que son es su europeización. El propio aparato del Estado moderno es un invento europeo que se ha clonado por todo el mundo. ¿El influjo cultural europeo sigue vigente? Sin duda. En la China de Mao estuvo prohibido el piano porque se consideraba un instrumento burgués. Años después, cuando aquello cambió, surgió un pianista de fama mundial que ha hecho que ahora haya cuarenta millones de niños chinos estudiando piano. ¿Y qué música tocan? La de Bach, Chopin y Rajmáninov. La educación sentimental es la más profunda y les gustan los compositores occidentales. Usted reconoce que Europa estaba tecnológicamente por detrás Oriente allá por el siglo XVI. ¿Qué le hizo despuntar? La clave fue la revolución científica que empezó en el siglo XVII. Significó uno de los momentos cumbre de la humanidad junto con la escritura. Aquello provocó un gran salto tecnológico de Europa que hizo que se llevara al mundo por delante. ¿Esa superioridad tecnológica degeneró en supremacismo? La era de Europa es la del imperialismo y el colonialismo. Eso tiene un coste que los europeos hemos infligido al resto del mundo. En algunos sitios es un sentimiento más potente que en otros. Incluso en China se habla del siglo de la humillación respecto a lo que pasó en el siglo XIX. ¿Europa puede seguir avanzando a golpe de crisis o debe ser más proactiva? Sí que tendría que adoptar una actitud más proactiva. Europa debe tomar el destino en sus manos y dejar de externalizarlo a Estados Unidos. No va a ocurrir de forma inmediata, pero aunque quisiéramos ser autónomos estratégicamente no tardaríamos menos de una o dos décadas. Mientras tanto, seguiremos dependiendo del gran hermano norteamericano. Hungría ha sido definida en un informe del Parlamento Europeo como una “autocracia electoral”. ¿Tenemos el enemigo dentro? La ampliación hacia el este se hizo con gran generosidad, quizás excesiva. Ahora pagamos los costes de aquellas alegrías y tenemos dentro de la UE a países que no cumplen los mínimos de la cultura democrática. El caso más marcado es Hungría. Habrá que imponerle sanciones duras e incluso dejarla en un estado de hibernación. ¿Qué pasa si la UE se equivoca en su apuesta por la transformación verde? ¿Por qué vamos a equivocarnos? Desacoplarse de las energías fósiles con todas las consecuencias es algo muy positivo y, en términos globales, también. ¿Y la gente que puede perder su empleo en la industria del motor? Se pierde empleo y se crea otro empleo. Destrucción creativa, eso es el capitalismo y sigue en plena vigencia por mucho que se diga. Unas industrias se van al garete y aparecen otras nuevas. La gente tiene que cambiar de una actividad a otra. ¿A cualquier precio? Hay una contradicción evidente entre la lógica del capitalismo, que impone la solución más pragmática a pesar de las consecuencias que pueda provocar socialmente, y la lógica del estado de bienestar, que busca fijar a la gente al territorio. Eso genera importantes tensiones. Las necesidades de la producción a veces son enormes y demoledoras. Pasó con la industria del motor en Detroit o con la reconversión en Avilés. ¿Qué me dice de las voces que proponen domesticar el capitalismo? El discurso de la responsabilidad social está ganando terreno. Es fundamental reconstruir el pacto social consensuado en la posguerra mundial. Es necesario que la clase trabajadora esté integrada en la sociedad y eso requiere unos pactos de rentas. Hay que distribuir mejor la riqueza porque, con los cambios habidos en los últimos años, se está concentrando en algunos sectores y drenándola en otros. Tenemos que recuperar unas sociedades más trabadas. ¿Puede Europa jugar un papel relevante en el mundo sin una política exterior y de defensa comunes? Europa tiene relevancia social y económica, pero no geopolítica. Sí que es un gran mercado y, como tal, tiene poder para imponer estándares globales. También cuenta con su credibilidad y su modelo como región con mayor calidad de vida en el mundo. No podemos seguir dependiendo de que los intereses de Estados Unidos coincidan con los nuestros. Dicho esto, no lo veo muy factible. Sí que es posible, ya se ha hecho, es tener posiciones comunes en escenarios concretos como pasa ahora con Ucrania. ¿La invasión rusa de Ucrania es un coletazo de las viejas pulsiones imperiales? Es un coletazo de las viejas pulsiones imperiales rusas. Putin pretende ser el nuevo Pedro el Grande. Hay un elemento de fondo, algo muy ruso, que es el miedo a sufrir una invasión porque Rusia es una gran llanura. A lo largo de su historia, ha padecido numerosos ataques. Por tanto, consideran que la única forma de mantener sus fronteras es expandiéndolas con países satélites. Eso no se aleja mucho de las ambiciones que podía tener el kaiser Guillermo II en la Alemania de finales del XIX, ¿no le parece? Rusia es una potencia sobrevalorada con pies de barro. Su mismo ejército, considerado hasta ahora el puntal de su poder, se ha demostrado una tomadura de pelo. Sus militares son corruptos, tienen armamento de mala calidad y están mal avituallados. ¿Puede Rusia pretender ser una gran potencia con un PIB como el de Italia? ¿No les iría mejor integrándose en la UE? Se les ofreció, pero no lo quieren. Pasó lo mismo con la OTAN. La política exterior alemana ha jugado estos años a tratar de atraer a Rusia a la UE y ha sido un fracaso. Se resisten a ser europeos. Si le preguntas a un ruso si es europeo o asiático, te dice que ni lo uno ni lo otro. Afirman que son rusos y punto. Otro de los restos europeos está en el envejecimiento y la necesaria llegada de inmigrantes. ¿Existe una fórmula que facilite la integración de esos nuevos ciudadanos? Hay países que lo están haciendo. Estados Unidos no solo los integra y asimila, sino que los transforma en norteamericanos. Canadá y Australia son otros dos ejemplos. En Europa, el Reino Unido lo ha hecho mejor que Francia gracias a su política multicultural más abierta y tolerante. El mayor reto de asimilación lo plantean los musulmanes. Usted sostiene que puede haber economía de mercado sin democracia, pero que siempre resultará corrupta e ineficiente. ¿China está demostrando lo contrario? Sufre problemas de corrupción enormes. Pero está creciendo y su poder económico es una realidad mundial. Como país, es un poco la excepción a todo. Nos destruye los esquemas a los politólogos por todas partes. Es verdad que es eficiente en el sentido de que está creciendo, pero también podría hacerlo mejor. La élite administrativa y gestora en China es altamente competente y ha recibido la mejor formación en instituciones de prestigio mundial como el MIT, Stanford o Cambridge. ¿Es una alternativa a la democracia? Buena parte del crecimiento económico chino es consecuencia de la transferencia de tecnología de vanguardia. Tenía mucho terreno que ganar para ponerse al día. Pero en el momento en el que se asimilan esas tecnologías, se produce un cierto estancamiento. Esa es la situación en la que creo que está ahora China, que afronta graves problemas económicos con un sector inmobiliario esclerótico y un sistema bancario opaco. “Lo que va a misa no es la religión, es la ciencia” ¿Cuál cree que ha sido la principal aportación europea en los últimos siglos? Sin duda la ciencia moderna, que nos ha permitido pensar en el mundo de forma racional y desligada de lo mágico. Es el espacio lógico en el que es posible discutir, cosa que no sucede con lo sagrado. ¿Cómo explica entonces que hagan tanto ruido terraplanistas, antivacunas o negacionistas del cambio climático? Siguen siendo grupos claramente minoritarios que actúan como reacción al supremacismo de la razón científica. Una persona corriente no está en condiciones de rebatir una verdad científica. Si los científicos afirman algo tras haberlo estudiado detenidamente, tenemos que aceptarlo y eso, en cierta forma, resulta muy desagradable y totalitario. Ante esta realidad, la gente se cabrea y se inventa conspiraciones. Al final, lo que cuenta, lo que va a misa no es la religión, es la ciencia. ¿Es legítimo imponer esa verdad científica? Es que es la verdad y no hay forma de discutir alternativas. Si los científicos han estudiado el cambio climático y hay un consenso, ¿con qué instrumentos se puede oponer nadie? ¿Y si algún experto o científico dice lo contrario? Pero la mayoría dice que, por ejemplo, sí hay cambio climático. Ese consenso es casi imposible de rebatir. También se aduce que grandes verdades científicas han sido rechazadas por los consensos en el pasado. Hasta cierto punto, es bueno que en la sociedad haya retractores del consenso dominante y que quede espacio para la discusión. Debemos ser respetuosos con los transgresores y escucharles, pero teniendo en cuenta que probablemente no tengan razón. ¿La polarización social que provocan las redes sociales puede poner en cuestión el consenso científico? Cuando llega la hora votar, esa polarización no se demuestra seriamente. Pasó con Chile, que querían un cambio de constitución, pero dijeron que no a un texto que entendieron que se iba al otro extremo. En general, la inteligencia colectiva es certera y la gente es sensata, prudente y equilibrada la mayor parte de las veces. Pero luego eligen a Trump. Por eso digo que lo es la mayor parte de las veces. ¿Los populismos pueden destruir a la democracia? La emergencia de los populismos en Occidente tiene unas raíces más culturales que económicas. El tránsito de una moralidad tradicional a otra vanguardista ha sido muy rápido. Eso ha provocado tensiones intergeneracionales muy intensas. Los jóvenes se han adaptado, pero los mayores no y eso ha generado un gran malestar. Este fenómeno en España ha sido aún más veloz. Trump y el brexit, según veo yo, se explican por eso. ¿No le parece que la nostalgia de tiempos pasados mejores puede influir también en el auge del populismo? La globalización es un proceso de fusión de toda la sociedad. Pero toda fusión conlleva una separación. Si un profesor universitario español se pone a colaborar con investigadores de Hawai y del MIT, deja de hacerlo con su compañero de departamento. Este fenómeno ha dualizado la sociedad. Hay un sector de gente intelectual y culta vinculada a las cadenas de valor trasnacionales en actividades bien pagadas y, por otra parte, han quedado los olvidados de los que se alimenta Trump o el brexit. A las empresas globalizadas también les importa un bledo lo que pase en las economías nacionales. El sector exitoso es liberal y el abandonado es el tradicional. ¿Alguna forma de corregirlo? Hay que romper la dualización entre las clases globalizadas y aquellas otras que siguen territorializadas. Es necesario que los globalizados se territorialicen en cierta forma. A los globalizados les importa muy poco el resto de la sociedad y viven flotando, en la nube.

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Emilio Lamo de Espinosa: “El ejército ruso es corrupto y ha demostrado ser una tomadura de pelo”

El influjo positivo y negativo de Europa a través de los últimos siglos y el papel que el Viejo Continente puede jugar ahora fueron los temas que abordó el catedrático emérito de Sociología en el Congreso de Geopolítica y Estrategia celebrado en la Universidad de Navarra

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