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Entrevista
Decana del Colegio de Sociología y Politología de Navarra

María Ibarrola: “No podemos hablar hoy de integración de los emigrantes en Navarra, sino de coexistencia”

Con 654.214 habitantes en el último padrón municipal, Navarra toca un nuevo techo. Aunque el empuje ya no viene de los que nacen, sino de los que llegan. La nueva decana del Colegio de Sociología y Politología de Navarra aborda en esta entrevista los retos actuales y futuros ante los nuevos años veinte

Maria Ibarrola posa en el alto de Cordovilla con los campos de cereal y el barrio de Iturrama a sus espaldas.
Maria Ibarrola posa en el alto de Cordovilla con los campos de cereal y el barrio de Iturrama a sus espaldas.
Actualizada 05/01/2020 a las 06:00

El sociólogo Peter Berger, un paladín del humor, afirmó que si no se cuentan chistes de sociólogos es porque no hay estereotipos sobre la profesión que los sustenten. Se reía así de la falta de conocimiento que la gran mayoría de los ciudadanos tiene sobre la dedicación de los sociólogos y el modo en que ayudan a la sociedad. Más allá de las encuestas electorales tan demandadas en estos tiempos, los sociólogos nos ayudan a entender mejor los cambios que se producen a nuestro alrededor. Nos permiten descubrir problemas que a nuestros ojos son invisibles y ponen el contexto para entederlos. María Ibarrola es una de estas profesionales. Licenciada en Sociología por la Universidad Pública de Navarra, es experta en políticas, planes, programas e intervenciones en el ámbito de la igualdad de oportunidades entre hombres y mujeres. En los últimos años ha llevado a cabo trabajos en este campo, así como en el de la juventud, empleando para ello metodologías tanto cuantitativas como cualitativas y participativas. Desde hace unas semanas es la nueva decana del Colegio de Sociología y Politología de Navarra.


Estrenado el 2020. ¿Vivimos en una sociedad más cohesionada o menos que la que conocieron nuestros padres y abuelos?
Creo que se puede hablar de una sociedad más cohesionada, aunque existen puntos de fricción y el tema identitario sigue siendo uno de ellos. Pero, sin duda, existen retos muy importantes que debemos afrontar si queremos seguir siendo una Comunidad cohesionada, innovadora y abierta al futuro.


Uno de esos retos es integrar cada año a miles de pobladores de culturas, razas y costumbres muy distintas a la nuestra. En 2018, la población navarra creció en más de 6.660 personas, gracias, sobre todo, a la llegada de 5.275 extranjeros. ¿Estamos preparados para esa convivencia?
Más que una convivencia o una integración, de lo que se puede hablar hoy en Navarra es de una coexistencia. No se ha logrado una integración, sigue habiendo entre nosotros una parte de miedo hacia lo desconocido, prejuicios, que no nos ayudan a abrirnos a estas nuevas realidades a estas personas diferentes. En todo caso, el proceso migratorio no es un problema que hoy podamos considerar grave salvo algunos conflictos puntuales.


Sociedades como la francesa nos llevan décadas de adelanto en la gestión del fenómeno de la inmigración, pero a tenor de la concentración de bolsas de inmigrantes en suburbios y barrios donde las tasas de pobreza y conflictividad superan al resto no parece que funcione muy bien la integración. ¿Caminamos hacia eso?
El problema es ponerse a trabajar cuando ya han surgido los problemas, cuando una población se siente desesperada, sin futuro, con las puertas cerradas por la falta de oportunidades. Creo que al menos aquí estamos dando algunos pasos previos para favorecer esa integración.


Se han trabajado proyectos de integración en los últimos años en localidades de la Ribera. ¿Puede destacar alguno?
Ribaforada lleva años trabajando la convivencia, posiblemente sea uno de los municipios que empezó antes. Tienen un índice de personas emigrantes bastante elevado, cercano al 15%, y que se eleva mucho más entre el sector de población más joven. En este municipio conviven personas de 30 nacionalidades diferentes y de 4 religiones. Se creó un grupo motor por la convivencia en el que están presentes personas que son tractoras en sus respectivas comunidades, que se les estima y que pueden transmitir informaciones.


¿Y qué actividad realiza este grupo?
Es un grupo que se reúne periódicamente y en el que se tratan diferentes cuestiones, intentando anticipar soluciones antes de que surjan los problemas. Es un grupo que suele trabajar con proyectos concretos. El año anterior se hizo, por ejemplo, una Lip dub (vídeo en el que un grupo de personas sincronizan labios y movimientos) en el que se implicó todo el pueblo, desde el colegio, asociaciones vecinales, comerciantes... De este modo, con la excusa de grabar el vídeo se trabajó en común, se facilitó conocer al otro, porque el desconocimiento es lo que nos lleva al miedo y al rechazo.


¿Se está trasladando este proyecto a otras poblaciones navarras?
No este proyecto en concreto, pero sí se ha llevado a cabo algún proyecto piloto de intervención comunitaria intercultural en Olite, Miranda de Arga, Tafalla... Cada uno de los municipios tiene unas necesidades diferentes. Así, en Tafalla se vio que la necesidad más básica era la de alfabetización y en Olite se desarrollaron unas jornadas con juegos de diferentes partes del mundo, charlas, exposiciones...


Sin embargo, el mensaje de partidos contrarios a las políticas migratorias actuales llena cada vez con más papeletas las urnas. Vox en La Ribera es un ejemplo de ello. ¿Por qué? ¿Se está haciendo algo mal?
El populismo es un riesgo y más en este tema en concreto. Hay muchos prejuicios en cuanto al empleo, la salud, que debemos atajar mediante el conocimiento, la información, con datos reales y veraces. Se suele decir, por ejemplo, que los migrantes sobrecargan el sistema sanitario, cuando las estadísticas ponen de manifiesto que incluso utilizan el sistema en menor proporción que el resto de la población.


Quizás nuestro mayor reto es no extinguirnos. En 2018, en Navarra nacieron casi 500 personas menos que las que fallecieron. ¿Cómo se invierte la tendencia?
La respuesta es muy complicada porque sólo se puede abordar desde un conjunto de actuaciones a nivel de conciliación, estabilidad en el empleo, acceso a la vivienda...


Y el estilo de vida. El sociólogo estadounidense Richard Sennet alertó en varios ensayos de los peligros de la flexibilidad laboral. Lo que supuestamente nos iba a mejorar la vida ha acabado siendo la puerta para que el trabajo entre a cada minuto y rincón de nuestra vida privada. ¿No tendrá esto también la culpa?
Lo cierto es que Sennet escribió estos ensayos hace ya bastantes años y nos alertaba en ellos de lo que estaba ocurriendo en EE UU. Sí, la flexibilidad tiene un doble filo; se puede entender como algo positivo, pero a la vez puede llevar a desestabilizar las redes familiares, sociales y de amistad y desestructurar así la sociedad.


¿Le pasa a usted que la vida laboral asalta los límites de su vida personal?
Hoy para muchos ya se ha roto la diferencia entre vida personal y laboral. Y lo mismo que yo le veo una parte buena porque gracias al ordenador, al móvil y al correo electrónico puedes trabajar desde cualquier punto del mundo en cualquier momento, también tiene la contrapartida de que el mundo laboral invade tu vida personal. Hay que saber encontrar el equilibrio.


El imperio galáctico de Star Wars es casi una broma comparado con la fuerza de plataformas globales como Amazon, Google, Apple y Facebook, empresas con centenares de millones de clientes en todo el mundo y con la capacidad de prestar todos los servicios que necesita una persona. ¿Debería angustiarnos el tráfico de nuestros datos, que controlen todos nuestros pasos, gustos e incluso pensamientos?
Estamos perdiendo nuestra intimidad muchas veces sin ser conscientes de ello y sin saber qué consecuencias tiene. De vez en cuando saltan las alarmas, sobre si Facebook está consiguiendo datos para esto o para lo otro, pero no es una cuestión que de verdad se haya abordado en serio. Hay mucha leyenda urbana y este es un tema que debería ser abordado con transparencia y regulado muy bien legalmente. ¿Hasta qué punto y con qué limites esas empresas pueden utilizar datos que, no olvidemos, cedemos gratuitamente y de forma voluntaria?


¿Será que todo cambia muy deprisa o que, como proponía Aldous Huxley, este mundo no es sino el infierno de otro planeta?
Yo soy optimista por naturaleza. Por supuesto que en esta sociedad existen cosas horrorosas y pésimas, pero también hay una esperanza de cara al futuro, de que se pueden mejorar las cosas. Hay muchas personas que está intentándolo. Sin ir más lejos la juventud, que con todos los problemas económicos y laborales que le afectan está abanderando hoy la lucha contra el cambio climático.


“La historia no la hace la mitad de la población"

 

 


En la sociedad tradicional la religión marcaba las pautas de comportamiento. Hoy es la ‘tribu’ la que dicta lo que está bien y lo que no y la que practica lapidaciones diarias en las redes sociales. ¿Teme a los nuevos inquisidores del siglo XXI?
Las sociedades humanas se rigen por normas sociales. En unas sociedades las normas las dicta la religión; en otras, el Estado e incluso tu comunidad. Pero estamos dirigidos por unas normas de las que es difícil escapar si lo que quieres es ser aceptado. Ahora bien, es cierto que el anonimato de las redes sociales permite unas actitudes que en el cara a cara son impensables.


¿Somos una sociedad menos tolerante, más dada a los extremos?
La aparición de extremos llama la atención, pero no creo que como sociedad seamos hoy más intolerantes. Somos una sociedad suficientemente madura para saber apreciar la escala de grises y saber que las cosas no son el blanco o negro. Ahora bien, en política es un riesgo que los partidos tradicionales pierdan su discurso porque si la gente duda de su utilidad no es tan fiel al voto como lo era hace años


¿Ve a España convertida en una nueva Italia, con un Gobierno cada 13 meses?
Hay que evitarlo si queremos conseguir un estabilidad que permita una acción de Gobierno a largo plazo. Porque la gestión diaria es necesaria, pero también lo son los planes, el saber hacia donde queremos caminar como sociedad. Por cierto, hoy todos los partidos políticos navarros están incorporando sociólogos a sus equipos. La sociología te da las herramientas necesarias para conocer bien la sociedad; la sociedad es muy cambiante y los votantes de hoy puede que mañana ya no lo sean.


¿Es por eso por lo que María Chivite se ha llevado al sociólogo Félix Taberna a su lado en el Gobierno?
Claro. María Chivite, que también es socióloga, ve la importancia de tener en su equipo a uno. Pero ocurre también en otros partidos.


En uno de sus trabajos como socióloga, usted se adentró en la figura de la mujer navarra. ¿Con qué finalidad?
Obtuvimos una beca de investigación sobre la historia de las mujeres en Villava. Hicimos una labor de archivo fotográfico y documental y muchas entrevistas con mujeres del municipio que dio lugar a una publicación. Hemos seguido en otros ayuntamientos. El objetivo es sacar esa historia oculta, dura y llena de mérito de las mujeres. Que no sea contada solo la historia realizada por hombres, porque la historia no ha salido adelante solo con la mitad de la población.


¿Qué testimonios le han sorprendido?
Muchos, como el de una mujer de 90 años que había sido la primera taxista de su pueblo. Relataba cómo se iba a a sacar el carnet de conducir a Logroño, mientras cuidaba de sus hijos y se ocupaba de la casa. Otras te hablaban de la guerra, de estrategias de supervivencia.... Al principio, ellas te dicen que no tienen nada que contar, pero vas rascando y tienen mucho valor sus vidas.


¿Por qué decidió ser socióloga y no ingeniera? ¿Hay alguna traba?
Nadie me ha puesto trabas directamente para ser ingeniería. Todos somos iguales y tenemos derecho al mismo acceso. Pero la educación es diferente, se nos inclina hacia unos intereses u otros; la socialización de género está presente.

 


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