Diario de Navarra

Manuel Rodríguez Rodríguez (La Robla, León. 1961) dio sus primeros pasos en un decadente pueblo minero desde el que su familia tuvo que emigrar a Madrid. Luego, de la mano de Dragados y Construcciones, su padre encontró trabajo en la Autopista de Navarra y cuando él contaba apenas 14 años se instalaron en Cadreita. Estudió bachiller en el Instituto de Marcilla y Sociología en la Complutense de Madrid. Atento desde hace tres décadas a los comportamientos colectivos, Rodríguez se muestra fascinado ante el cambio de modelo y los retos de la sostenibilidad y la industria 4.0. Parte de su trayectoria se vinculó a la formación y el empleo desde el sindicato CC OO, de cuya ejecutiva formó parte 16 años. Actualmente trabaja como consultor y acaba de ser elegido decano del Colegio de Sociología y Politología de Navarra. Es discípulo del reconocido maestro de sociólogos Mario Gaviria... Sí, para los sociólogos de mi generación e incluso para algunos más mayores y otros más jóvenes ha sido un referente. No había muchos que entonces se dedicaran a estas cosas y como él era especialmente amable recurríamos muchos a él. Fue un maestro distinto. Gaviria tuvo una clara evolución ideológica en su vida e incluso acabó confesando en una entrevista a este periódico que estaba “locamente enamorado” de Ángela Merkel. ¿Cree que se habría disgustado al ver como esta dice hoy adiós a su liderazgo? Pero eso lo decía por su europeísmo fundamentalmente. No sólo por ello. Gaviria era un entusiasta de los ‘minijobs’ como forma de repartir el empleo. Bueno, ahí no sé si acertó muy bien. Yo fui su discípulo, pero eso no quiere decir que estuviera de acuerdo con todo. De hecho él favorecía la discrepancia. ¿No comparte los gustos luteranos de su maestro? No, no soy muy luterano. Con el adiós de Merkel, el proyecto europeo pierde a su timonel mientras el Reino Unido vuelve a dar la espalda al continente. ¿Ve muy descolocada a Europa? Europa está en un momento muy complicado. Los procesos de inmigración económica y política, la globalización... han introducido elementos de distorsión en el concepto de la Europa tradicional. Los británicos han optado por un camino que creo que no les está yendo demasiado bien y en otros países se palpa cierto desapego a la idea de Europa. Eso debilita. Merkel, con ese europeísmo alemán que tiene algunas cosas discutibles, como la austeridad que tanto daño nos hizo en su momento, tenía claro el concepto de Europa y de mantener ese espacio político. Tendrá que emerger otro liderazgo fuerte. El fenómeno de la inmigración suele encender el debate. Unos lo ven como una amenaza y otros lo consideran una oportunidad. ¿Cómo lo ve usted? La inmigración ya no es una amenaza, ni una oportunidad. Es una necesidad. El envejecimiento de España, como el de Europa, es muy importante. Las generaciones más jóvenes son muy inferiores en cuanto a número. Nos hace falta gente y posiblemente haya que plantear políticas de inmigración. No me atrevo a decir cuáles. ¿En qué sentido? En el sentido de que la gente que viene a trabajar lo debe hacer en unas condiciones razonables y de que esto no debe derivar en los escenarios de conflicto que vemos en otros lugares. Habrá que intentar compaginar las necesidades de los que llegan y las de quienes ya están y ordenarlo todo un poco. Estoy convencido de que hay posibilidades de trabajar mejor la inmigración que obedece a razones económicas. Pero si no hay inmigración en cuatro días España será una gran residencia de ancianos. No sé si le parecen muchos o pocos, pero unas cien mil personas que residen en Navarra son de origen extranjero. ¿Cómo se gestiona eso? Más de cien mil si contamos a los nacidos aquí de padres inmigrantes. Sólo en los últimos veinte años han entrado unos cien mil inmigrantes. Es mucha gente para una Comunidad como Navarra que no deja de ser pequeña y de ahí el reto de qué hacemos con esa gente, cómo la integramos. A mí me preocupan mucho las segundas y terceras generaciones, porque no son emigrantes, ya son navarros. Habrá que evitar la aparición de situaciones de exclusión y discriminación que al final llevan a situaciones de conflicto. ¿Cómo se evita llegar a la marginalidad del barrio Molenbeek de Bruxelas o la de las periferias de París? Los problemas de París sucedieron con la tercera generación de argelinos, que eran franceses. ¿Cómo se evita? Hay que trabajar bien la integración. El modelo de asimilación francés no funciona. Hay que buscar ámbitos de encuentro y de convivencia desde el respeto al diferente. No vale solo con vivir al lado. Hay que convivir. Es oriundo de Cadreita, un pueblo que como otros muchos de la Ribera cuenta con un elevado porcentaje de inmigrantes magrebíes. ¿Cómo se da la convivencia? Efectivamente, hay una gran homogeneidad en la población migrante en la Ribera, la mayoría son marroquíes, lo que facilita que vivan en su propio ámbito y que se relacionen sobre todo entre ellos. Por ahora viven más en paralelo, afortunadamente sin conflictos. Como dirían los sociólogos hay coexistencia, pero no convivencia. Posiblemente la escuela sea el ámbito en el que más se puede trabajar su integración, lo que no quiere decir que sea fácil pues también el ambiente familiar pesa. El problema es que las segundas y terceras generaciones de estos inmigrantes, que ya serán navarros de nacimiento, estén en peores condicione que el resto y eso lo vinculen a su origen. Hay padres navarros a los que les preocupa que la presencia de alumnos de diferentes países e idiomas en clase de sus hijos ralentice la marcha del resto. ¿Como se trabaja eso? Es cuestión de poner refuerzos, de ampliar recursos educativos. Pero la presencia de alumnos de varias culturas tiene un aspecto muy positivo y es refleja una sociedad muy variada y múltiple que es la que luego se van a encontrar. Decían que íbamos a salir mejores de la pandemia. ¿Qué opina? Pues no sé si salimos peores o mejores, aunque tampoco creo que antes fuéramos tan malos. Navarra se ha distinguido desde siempre por ser una sociedad bastante generosa y solidaria. ¿Qué secuelas deja la pandemia? La pandemia ha supuesto un gran golpe económico y emocional. Hay heridas en mucha gente que no se ven y que irán emergiendo. Pero la pandemia, como cualquier crisis, también ha servido para acelerar procesos como el teletrabajo, la industria 4.0 y la digitalización. También nos ha enseñado que no toda la producción de cosas aparentemente poco importantes se pueden sacar fuera porque luego resultan básicas para vivir. No hablo del papel higiénico, que de eso tenemos mucho en Navarra gracias a una papelera que lo fabrica ¿Tal vez deberíamos aprender a fabricar chips? Es otro problema. Hablamos de un producto de muy alta gama tecnológica, muy cara. Parece que hay un plan europeo para implantar siete u ocho fábricas de chips y Volkswagen también está creando su propia fábrica de chips porque era todo chino. No se puede depender de altibajos ajenos. JÓVENES Y CONVIVENCIA El Gobierno de Navarra trabaja en un Plan de Convivencia. ¿Qué espera de él? Me parece bien que se mire atrás, la historia tiene sus heridas que suturar, pero vamos a mirar también adelante, que tenemos hoy otros problemas de convivencia importantes como la integración de la juventud y de la inmigración. ¿Encuentra explicación para los brotes de violencia que hemos visto entre algunos jóvenes? No soy un experto en juventud, pero creo que se juntan varias cosas. Hay frustración. Parte de ella asociada a no poder disfrutar del ocio en la pandemia y otra al hecho de ser una generación formada como nunca y tener unas oportunidades de trabajo como nunca, pero en peor. A mí no me preocupan los botellones, que los ha habido siempre, sino que esos brotes de violencia son más duros y con menos sensibilidad. Eso de patear a otro joven hasta matarlo es de preocupar, sin hacer de ello un drama social porque no es un comportamiento mayoritario. La nueva brecha salarial es la de los jóvenes. ¿Entiende que se perpetúen las dobles escalas salariales para ellos? Creo que las relaciones laborales no se pueden empeorar tanto y no digo que todo el mundo lo haga. Pero a mí esos argumentarios de alguna empresa pequeña de que no puede pagar más... Pues si no puede pagar cierre la empresa. No tiene ningún sentido mantener una empresa a base de generar pobreza en los trabajadores. O es mentira, que es una posibilidad, o es que esa empresa no tiene ninguna viabilidad. La doble escala salarial puede tener sentido en un momento determinado, en un sitio muy concreto y en unas condiciones y con unos objetivos muy específicos. El problema es que eso se acabe generalizando. ¿Cuando tiene sentido? Por ejemplo, cuando hablamos de una gran empresa, que tiene una proyección a largo plazo y que quiere plantear la entrada de gente joven en un primer período de formación en el que su nivel de productividad tampoco es el mismo que el de el resto. Pero esa empresa adquiere un compromiso de pagar en iguales condiciones en tres años y tiene un proyecto de estabilidad para el futuro. Y acabo recordando el consejo que dio Biden, al que no se le puede etiquetar de comunista peligroso, a los sectores que se quejan de falta de mano de obra: ‘¿No tenéis trabajadores? ¡Pagad más!” “No veo necesario un medio de comunicación público”¿Algunos de los males de nuestro tiempo tienen que ver con la pérdida de valores sociales?Me resulta muy difícil no decir lo que pienso. En mi caso, veo poco la televisión, por no decir nada últimamente, pero cualquier programa es un cuadrilatero permanente donde la gente se insulta sin ningún criterio, donde se cuestiona todo, hasta la ciencia. La legítima discrepancia no puede derivar en la banalización de todo. No se puede convertir todo en un espectáculo de confrontación.¿Confrontación como la que se ve en el Congreso y en los parlamentos autonómicos?Eso es impresentable. El debate político nunca puede caer tan bajo.¿Piensa que el debate político actual es el peor de los cuarenta años de democracia? De la memoria que tengo, es de lo peor, pero con diferencia. Y en su día hubo parlamentarios duros, pero no con este permanente tono barriobajero y de insulto personal.A los círculos de poder les gusta ahora rodearse de sociólogos. ¿Le parece una buena idea lo de crear observatorios para casi todo?Hay dos formas de enfocar los observatorios. Una es que realmente trabajes por conocer la realidad y a partir de ahí tomas las decisiones pertinentes, y otra es decir cuéntame lo que yo quiero que me cuentes. Mi Colegio y yo defendemos la primera, que somos científicos sociales y que lo que decimos está contrastado con técnicas y demás. Contra lo que hay que luchar es contra ese cierto ámbito de charlatanería que a veces se crea y en el que se atreven a opinar sociológicamente personas que no son sociólogos.¿Ha constatado que los gobiernos intenten influir a los sociólogos a los que encargan estudios?Eso de que la realidad no me estropee un buen dato es muy viejo, como en el periodismo lo de que la realidad no me estropee un buen titular.¿Hablamos de encuestas?Hay que tener cuidado cuando alguien te dice “una encuesta ha dicho...” Más allá de las consideraciones técnicas de cada encuesta, de si está bien hecha o está mal hecha, hay unos mínimos muestrales. ¿Tú me vas a decir con una muestra de 200 personas los resultados electorales provincia por provincia? ¡Venga hombre! Ese uso perverso de una ciencia, muchas veces para pagar poco, no ayuda nada.Y con todos los medios de los que dispone el CIS, ¿se cree usted las encuestas de Tezanos?Yo me creo las encuestas de Tezanos, lo que no me creo son sus interpretaciones.¿La cocina?Claro. A ver, la encuesta del CIS es la más potente del país y los datos en crudo los tratan los técnicos de siempre. La cuestión es cómo después cruzas e interpretas esos datos, la cocina. Y Tezanos no me parece que sea el mejor cocinero del mundo.¿Cómo valora la intención del Gobierno de Navarra de crear un medio de comunicación público?Casi todas las comunidades españolas tienen algún medio de comunicación público. La BBC es el ejemplo de los ejemplos de lo que es un medio público. Si pretendes utilizar ese medio para inocular tus ideas eso es totalmente rechazable. Y si lo que se pretende es crear una herramienta de información habrá que valorar si merece la pena el coste-beneficio.¿Cree que un Gobierno de Navarra, independientemente de su color, no intentaría influir en los contenidos de ese medio como si de una TV3 o de un Tele Madrid se tratara, por citar dos ejemplos dispares?Es cierto que en cuestión de medios públicos hay muchos ejemplos lamentables. Aunque tampoco es lo mismo crear una televisión que una plataforma donde se carguen noticias, que es por donde parece que pueden ir los tiros de Navarra por lo que he leído.Pero para eso el Gobierno de Navarra ya dispone de una página web y cuentas en redes sociales...Quizás lo quieran hacer más atractivo. En todo caso, insisto, un medio público no debería tener opinión y debería ser muy exquisito en que la noticia sea lo más pegada a la realidad. Si quiere mi opinión personal, no veo que un medio de comunicación público sea algo muy necesario para Navarra, pero tampoco me atrevo a decir nada más sin saber de qué se trata.¿Le tocó curtirse en negociaciones sindicales?Me dedicaba más bien a la negociación institucional, a los Planes de Empleo, el Plan Moderna... aunque a alguna negociación de empresa también asistí. Cuando algo está atascado a veces es bueno que alguien de fuera vaya a intentar desatascar.¿Fue más fácil negociar el Plan de Empleo con Miguel Sanz o con Yolanda Barcina?Realmente negociábamos con los consejeros y directores. Tengo buen recuerdo de Ángel Rodríguez San Vicente, una persona muy sensible a lo social. Miguel Sanz también entendía muy bien la importancia del papel del diálogo social, no digo que entendiera muy bien lo que negociaba, pero Barcina ni la entendía ni la entendió. ¿No le han tentado a dar el salto a la política?Me gusta mucho la política y la sigo de cerca. Pero de tentarme, me hubiera gustado más que me tentaran para algo de gestión.¿Como el Servicio Navarro de Empleo?Me hubiera gustado, lo conozco como mi casa, ¿Qué tipo de lectura encontramos en la biblioteca de un sociólogo?Mucha sociología, ensayos de economía y algo de filosofía... Pero después de leerme a autores como Krugman, me refugio en la historia como hobby y en la novela como distracción. Soy bastante ecléctico, pero me gusta la novela negra, la novela americana clásica y la novela policiaca española: Eduardo Mendoza, Vázquez Montalbán, Juan Madrid...

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Manuel Rodríguez: “Suturar heridas del pasado está bien, pero hoy hay otros retos de convivencia”

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